1. Регистрирующимся в Спин-клубе!!!
    После регистрации вам придёт письмо со ссылкой-подтверждением. Имейте в виду, что некоторые почтовые сервисы могут автоматически отправляемые письма помещать в спам, поэтому после регистрации просматривайте всё, что приходит.
  2. В разделе Ресепшн сделан путеводитель по Спин-клубу
  3. Появилась возможность создания почтовых ящиков Гость@spin-club.ru Как это сделать смотрите "Ресепшн"
  4. Спин-клуб получил сертификат безопасности SSL обеспечивающий защищенный обмен данными и работает теперь по протоколу https

Теория относительности

Тема в разделе "Теоретическое миропонимание", создана пользователем PеtеR, 4 янв 2008.

  1. PеtеR

    PеtеR New Member

    Регистрация:
    25 апр 2007
    Сообщения:
    1.424
    Симпатии:
    16
    Баллы:
    0
    Времени на сосредоточение сейчас нет. Да и так глубоко копать не хочется, ...тензурки-мензурки :) Я в ней не сомневаюсь, как в теории, понимаете ? Я сомневаюсь в существовании гравитации как фундаментальной силы. Именно здесь нужен Ваш квалифицированный ответ, т.е. сравнить ее с другими физическими силами. Как я понимаю , все силы должны обладать одинаковыми качествами, характеризующими их именно в этой ипостаси. Логично? Вот тут то и выступает "на сцену" эксперимент с лифтом. Гравитация для наблюдателя исчезает в свободно падающем лифте? Куда? Почему для остальных сил такого эффекта не наблюдается?
    Что за фокус-покус с равенством инерционной и гравитационной массами? Как Вы интерпретируете сей экспериментальный факт?
     
    Последнее редактирование модератором: 4 янв 2008
  2. Мастер

    Мастер New Member

    Регистрация:
    15 июл 2007
    Сообщения:
    2.691
    Симпатии:
    11
    Баллы:
    0
    Сейчас тоже времени не очень много, более подробно отвечу завтра. Вы правы, что сила тяготения не есть сила, об этом говорит ОТО и даже у Кулакова есть в его книге раздельчик маленький о этом.
    Все дело в калибровочных преобразованиях. Отвечу либо завтра либо сегодня позднее. :)
     
  3. Мастер

    Мастер New Member

    Регистрация:
    15 июл 2007
    Сообщения:
    2.691
    Симпатии:
    11
    Баллы:
    0
    Про ОТО

    Начну с далека. Я спрашивал у Вас, Петер, давно еще по форумским меркам: Откуда растут ноги у СТО и ОТО? так вот они растут из одного места. Все началось с принципа отноч=сительности Галилея (прошу прощения за подробное изложение тех фактов которые многие знают, но мне всегда хочется чтоб меня поняло максимальное количество людей).
    Согласно ПО Галилея если тело движется равномерно и прямолинейно или покоится, то находясь в нем и не видя окружающий мир в "окошко", то никакими приборами мы не сможем определить движется тело или покоится. То есть, согласно ПО, все законы физики одинаковым образом протекают в таких системах которые движутся относительно друг-друга равномерно и прямолинейно.
    Из ПО вытекает продолжение, которое было использовано Ньютоном при формулировке первого своего закона. Первый закон Ньютона утверждает,
    Я же, чтобы подчеркнуть ту мысль, которую я хочу довести здесь, формулирую таким образом:
    Такие системы отсчета названы инерциальными. Но вопрос: Существуют ли (если измерять абсолютно точно) такие системы отсчета? так подробно никем и не обсуждался...

    Продолжение следует...
     
  4. PеtеR

    PеtеR New Member

    Регистрация:
    25 апр 2007
    Сообщения:
    1.424
    Симпатии:
    16
    Баллы:
    0
    А я сразу вопросы начну задавать. Или уточнять для себя.
    Т.е. приняли за аксиому то, что равномерное прямолинейное движение пробного тела (или не только пробных тел?) никак не влияет на параметры окружающей это тело среды (я специально не хочу замыкаться в рамках только пространства-времени).
    Так ли важно объективное существование таких систем? Да и как убедиться в их объективном существовании?
     
    Последнее редактирование модератором: 5 янв 2008
  5. Мастер

    Мастер New Member

    Регистрация:
    15 июл 2007
    Сообщения:
    2.691
    Симпатии:
    11
    Баллы:
    0
    Видите ситуация в том, что вопрос: "Относительно чего тела движутся равномерно прямолинейно?" остается как бы открытым.
    Поэтому постулируется, что существуют такие системы отсчета, их называют инерциальными.Что относительно них мир описывается наиболее просто: Тело движется равномерно прямолилейно или покоится, если на него не действуют другие тела. То есть тут постулируется такой мир, что для изменения скорости, то есть выхода из инерциальных систем отсчета, наличие которых постулируется, необходиомо воздействие, но только со стороны тел (тело это реальность которыми оперирует механика).

    Для физики, которой мы живем, это очень важно! Потому как вся дальнейшая (после первого закона) механика построены именно для таких систем отсчета.
    Относительно инерциальных систем отсчета нет сил, которые не действовали бы со стороны других тел. Сил, которые не действуют со стороны других тел, а как бы сами появляются, возникают в неинерциальных системах отсчета. Например коруолисова сила (посмотрите в яндексе, если не помните).

    Если есть вопросы, задайте. А потом продолжим.
     
  6. Мастер

    Мастер New Member

    Регистрация:
    15 июл 2007
    Сообщения:
    2.691
    Симпатии:
    11
    Баллы:
    0
    Не знаю... Но тут только тем, что картина мира построенная на таком допущении является пока непротиворечивой. Но относительно чего она не противоречива? Относительно наших ожиданий? :D
     
  7. PеtеR

    PеtеR New Member

    Регистрация:
    25 апр 2007
    Сообщения:
    1.424
    Симпатии:
    16
    Баллы:
    0
    Про кориолисову силу помню.
    Есть такое фундаментальное утверждение, что нет силы без носителя этой силы . Фиктивных сил это не касается или есть какие то фиктивные ее носители (типа гравитонов, ли кориолисионов :)) ?

    По моему, вопрос стоит по иному. Есть ли вообще идеальное прямолинейное движение? Не как теоретическое представление, а как реалия физического мира?
     
  8. Мастер

    Мастер New Member

    Регистрация:
    15 июл 2007
    Сообщения:
    2.691
    Симпатии:
    11
    Баллы:
    0
    Тоже видите, фундаментальное утверждение Вы говорите... А почему оно фундаментально?
    Вот центробежная сила не действует со стороны какого бы тела. Например Земля, вращаясь вокруг своей оси, расплющивается за счет центробежной силы. Вот из системы отсчета связанной с Землей, мы не найдем тела, которое своим действием вызывает сплющивание Земли. А если мы найдем какую-нибудь инерциальную систему отсчета на связанную с Землей, то центробежной силы вроде б как и нет... ;)
    Мах предложил мысленный эксперимент, он поставил вопрос: расплющится ли Земля вращаясь вокруг своей оси, находясь в пустой Вселенной? Ведь в пустой Вселенной нельзя будет ответить на вопрос вращается Земля или нет... :D

    Ну этот вопрос ответ простой: Прямая линия это геодезическая линия. Ну линия по которой будет двигаться луч света, подчиняясь принципу Ферма. :)
     
  9. PеtеR

    PеtеR New Member

    Регистрация:
    25 апр 2007
    Сообщения:
    1.424
    Симпатии:
    16
    Баллы:
    0
    Хороша же Ваша прямая. А как же Евклид? Сумма углов треугольника?
    В общем, с этим Ваша позиция понятна.
    Непонятно другое. О каких системах мы будем говорить, (не)инерциальных или крутящихся? Давайте уж тогда к лифту вернемся.
    Почему все ищут Великого обьединения, пытаясь включить в нее то, чего нет - (силу) гравитации ?
    ...........
    А принцип Маха не подлежит проверке, ибо остальную массу из нашего мира ну никак не выкинуть, да и в одну "Землю" не собрать, и следовательно это просто ментальный шум. :)
    Давайте попробуем придумать аналогичные принципы, выкинем например время, или пространство. Тоже будет просто ментальный шум.
     
    Последнее редактирование модератором: 5 янв 2008
  10. PеtеR

    PеtеR New Member

    Регистрация:
    25 апр 2007
    Сообщения:
    1.424
    Симпатии:
    16
    Баллы:
    0
    Я придумал следствие из принципа Маха :)
    Если мы находимся в месте, в котором не можем различить, вращается наша Вселенная или нет, значит мы находимся на ее границе.
    Во-о-о-т. Отсюда возникает вопрос: каким образом мы можем убедиться в том, что ВСЯ наша вселенная вращается (вращение ее частей не должно нас сбивать с толку)? Я думаю, таких способов просто нет (выйти ЗА ее границы мы не можем, чтобы получить однозначный ответ. Даже выйдя ЗА границы вселенной, мы - согласно принципа Маха - понять один фик не сможем, крутится она или нет).
    Вывод (строго логический, признайте) : где бы во (или вне!) вселенной мы ни находились - мы находимся на ее крае, как мухи на липучке. Т.е. нет никаких "внутри" или "вовне".
    Что будем делать с этим принципом? в окошко выкинем? :)
     
  11. PеtеR

    PеtеR New Member

    Регистрация:
    25 апр 2007
    Сообщения:
    1.424
    Симпатии:
    16
    Баллы:
    0
    Оба-на! Вспомнил свои визионерские видения, и понял, что это следствие вписывается в них "картиной маслом". Маху дал :(
    Но модельку мироздания поменять придется кардинально. :)
     
  12. Мастер

    Мастер New Member

    Регистрация:
    15 июл 2007
    Сообщения:
    2.691
    Симпатии:
    11
    Баллы:
    0
    А кто сказал, что мы живем в Евклидовом мире?
    Евклидова геометрия, ведь всего лишь приближение, которое годится на расстояниях много меньших радиусов кривизны (как отрицательных так и положительных) ...
    Мне кажется что еще нет... По крайней мере у меня пока еще нет позиции ... Я сейчас съехал с нее, на время, может быть и вернусь...
    Давайте пока будем об инерциальных системах отсчета говорить... Чтоб понять. Так вот ноги у СТО растут из принципа относительности Галилея. Он считался само собой разумеющимся. И для принципа относительности были преобразования Галилея для перехода из одной инерциальной системы координат (Это простые правила сложения скоростей, надеюсь, чтоб я не загромождал свои сообщения, если не помните, найдет, но даже если помните, советую все-таки посмотреть еще раз в инете). Так вот когда была создана классическая электродинамика, с ее мощнейщим математическим аппаратом, оказалось что уравнения Максвелла не удовлетворяют преобразованиям Галилея. То есть уравнения Максвела неинварианты относительно преобразований Галилея. Инвариантность относительно преобразований Галилея это значит удовлетворения ПО, только это сказано на математическом языке. Тут начали придумывать всякие теории об эфире и так далее. Удовлетворение ПО, на мат. языке, это все равно, что все физические величины при переходе из одной системы отсчета в другую такие, как преобразуются вектора. Для векторов есть два преобразования, которые не нарушую взаимосвязи между ними: параллельный перенос (преобразования Галилея), и поворот осей координат. Так вот Лоренц, что ПО сохранялось придумал такие преобразования, потом Минковский показал, что этипреобразования есть именно и поворот, но только в 4-х мерном пространстве, где четвертая ось есть время. А заслуга Энштейна заключатся в том, что он смог уложить все это в логическую базу наших представлений о мире (но заслуга ли это? :D ). Об этом чуть позже... Если сойду напомните.

    А великое объединение ищут лишь потому, что хотят так же как и гравитацию все силы описать не через силы. То, что силы гравитации не существует с точки зрения ОТО, это установленный факт. Так вот, великое объединение это на самом деле есть попытка все описать не через силу (и даже не через поля, как это сделано в теории гравитации - ОТО). Великое объединения на самом деле это путь к тому чтоб все существующие в мире силы, взаимодействия, описать также и гравитацию в ОТО.

    Вы наверное не очень поняли, я говорил о вращении Земли, если нет относительно чего (звезд в данном случае) определять факт вращения, то и так то по большоу счету (по Маху) и нет причин искать ее расплющивание по экватору. А есали Земля и даже находится на краю Вселенной, то мы все равно будем видеть звезды и сможеть определиьть то, что Земля вращается вокруг мвоей оси... :)
    Мне кажется, что такие попытки будут только спекуляциями, без математической теории, которая сможет объяснить эксперименты более проще чем существующая сейчас теория и предсказать дургие эффекты, еще не обнаруженные...

    Принцип Маха о том, что может быть существующая инерциальная масса тел создана гравитационным полем (или искривлением пространства) всех звезд Вселенной...

    А кто спорит против этог? :D
    Но на данный момент создана очень не противоречивая модель мира, включая рождение Вселенной, даже включая причину Большого взрыва. Все логично обосновано, исхожя из нашего здравого смылса (ожидания симметричного и простого мира) просто эта простота засунута очень глубоко в формулы. Но по сути там даже, где несведующему кажется, что и нет вовсе здравого смылса, там царит здравый смысл.
    Сейчас мне кажется что прорыв будет не на космических масштабах, и не на микроуровне (малые расстояния), что по сути тоже космические масштабы, ибо для проверики этого микроуровня требуются ускорители радиусом с нашу Галактику, а на обычном субатомном а может бытиь и на макроуровне. Тут уже начинается магия... настоящая магия... ;)
     
  13. PеtеR

    PеtеR New Member

    Регистрация:
    25 апр 2007
    Сообщения:
    1.424
    Симпатии:
    16
    Баллы:
    0
    Для обьяснения массы были придуманы какие то (скалярные) поля Хиггса. Как они связаны с гравитационным (векторным) полем?

    Не зря я Вас мучил :) Вот и выплыла новая для меня информация. Можно поподробнее об этом?
    .............
    Новая - т.е. с такой интерпретацией теории великого объединения я не встречался. Но думаю, что знаю, через что будет происходить такое объединение.
     
  14. ik2532

    ik2532 Ангел™ Команда форума

    Регистрация:
    21 апр 2007
    Сообщения:
    10.464
    Симпатии:
    44
    Баллы:
    48
    ССМ?
     
  15. PеtеR

    PеtеR New Member

    Регистрация:
    25 апр 2007
    Сообщения:
    1.424
    Симпатии:
    16
    Баллы:
    0
    СФМ

    [​IMG]

    Системно-Функциональное Моделирование в рамках Достаточно Общей Теории Управления. Термины технические.
    ik, а Вы о чем хотели сказать аббревиатурой ССМ?
     
  16. Мастер

    Мастер New Member

    Регистрация:
    15 июл 2007
    Сообщения:
    2.691
    Симпатии:
    11
    Баллы:
    0
    Нет тут дело не в массе. Вы слегка напутали. Скалярные поля Хигса, переносчики этого поля бозоны Хигса, возникли (конечно же появились :D в теории), когда Саламу и Вайнбергу удалось объединить (описать в рамках единой теории) слабое и электромагнитное взаимодействия. У Вас возникло недоразумение видать от того, что бозоны Хигса первоначалшьно имеют нулевую массу покая (так же как и фотоно) и лишь нарушение симметрии приводит к тому, что они начинают обладать очень большой массой, порядка 800 масс протона. Как они связаны с другими полями? Ну они во перввых являются переносчиками слабого взаимодействия. До спонтанного нарушения симметрии, бозоны Хигса и фотоны (переносчики э/м взаимодействия) ни чем не отличаются друг от друга. А как они связаны с гравитационным полем - не знаю. Наверняка ни как. :)

    Для этого надо начать с ОТО. У ОТО ноги растут отуда же откуда они растут у СТО. Просто принцип относительности тут распространяется и на неинерциальные системы отсчета. В результате, учитывая принцип эквивалентности, получается что то, что мы видим как гравитационное поле, есть ни что иное, как следствия искривления 4-х мерного пространства-времени Минсковского.
    Эйнштейн, после создания ОТО, всю оставшуюся свою жизнь, фактически посвятил созданию такой теории, чтобы и э/м поле, можно было объяснить единым образом вместе гравитационным. Т.е. он хотел получить свойства э/м поля, исходя из свойств пространства-времени.
    Основным инструментом, скорее всего понятием, является понятие о калибровочной инвариантности (тесно связанное с принципом эквивалентности). Суть его, на примере гравитации (ОТО), в том, что любое неравномерно-прямолинейное движение мы путем введения калибровочных полей, можно свести к такому, что мы, находясь в такой системе отсчета, не будем чувствовать центробежных сил. Пример космический корабль по орбите движется с ускорением, постоянно изменяется направление его скорости, на космонавт не чувствует этого, у него система отсчета такая же как и инерциальная, мир относительно нее описывается наиболее просто. И нет необходимости вводить поправок как на ускоренный характер движения, так и на гравитацию. Говорят, что гравитационное поле, есть поле, которое поддерживает локальные (в данном случае локальность в масштабах корабля) калибровочную симметрию.

    Это стандартная интерпретация Великого объединения. Просто исторически сложилось так, что объединены сейчас те взаимодействия которые были открыты позднее: э/м, слабое и сильное. Теперь осталось их только объединить (описать единым образом, придумав соответствующую калибровочную симметрию) только с гравитационным.
     
  17. PеtеR

    PеtеR New Member

    Регистрация:
    25 апр 2007
    Сообщения:
    1.424
    Симпатии:
    16
    Баллы:
    0
    Имеют ли они (калибровочные поля) физический смысл? Наверное да. Тогда я правильно понимаю, что калибровочное поле гравитации - это поля Хиггса, т.е. масса ?
     
  18. Мастер

    Мастер New Member

    Регистрация:
    15 июл 2007
    Сообщения:
    2.691
    Симпатии:
    11
    Баллы:
    0
    Нет не так. Потому как поля Хигса переносят только слабое взаимодействие. А калибровочное поле это не обязательно гравитационное поле. Вообще говоря понятие калибровочного поля возникает тогда, когда система становится неесимметрична относительно каких-либо преобразований координат. И калибровочные поля возникают как то, что восстанавливает эту нарушенную симметрию. Понятие калибровочного поля более общо, по сравнению с гравитационным и другими полями, в частности Хигса. Тут речь идет не о массе вообще а о массе покоя. Фотон не имеет массу покоя, так как он, покоящегося фотона не существует. Проблема же возникновения массы тут совсем не затрагивается.

    Пример возникновения калибровочного поля: При преобразованиях координат, все величины (рассмотрим для простоты только векторные) должны преобразовываться как вектор. Однако если пространство искривленое (то не евклидово, если говорить грубо), то стандартные преобразования координат будут не векторными. В теории, чтоб сохранить векторность вводят некие дополнительные слагаемые (поля, называемые калибровочными), такие, что даже и в искривленном пространстве, векторы будут преобразовываться по векторному закону. Так вот эти поля и есть гравитационные поля. В этом, вкратце, суть ОТО.
     
  19. PеtеR

    PеtеR New Member

    Регистрация:
    25 апр 2007
    Сообщения:
    1.424
    Симпатии:
    16
    Баллы:
    0
    Взаимодействие - более широкое понятие, нежели сила, хотя бы по тому, что в нем участвует не менее 2-частиц. Какие силы участвуют в слабом и сильном взаимодействии? (если скажете "ядерные" - это мне ничего не даст :))
    .......
    Сила Кориолиса - какие калибровочные поля ответственны за их появление?
     
    Последнее редактирование модератором: 6 янв 2008
  20. Мастер

    Мастер New Member

    Регистрация:
    15 июл 2007
    Сообщения:
    2.691
    Симпатии:
    11
    Баллы:
    0
    Вы начинаете словами играть. Понятие сила имеет смысл только в классической механике, из-за 2-го и 3-го законов Ньютона. Там идет взаимодействие за счет обмена виртуальными частицами-переносчиками взаимодействия. Но для этого калибровочные теории не нужны.
    .......
    Калибровочное поле - гравитационное, возникает, чтоб скомпенсировать коруолисову силу.
     

Поделиться этой страницей